On
the eve of the World Social Forum, which will take place from the 31st
of January till the 5th of February in Porto Alegre, we have interviewed
the Paduan philosopher Toni Negri, charged with armed insurrection and
currently under house arrest.
Numerous
representatives of the liberal anti-globalisation movement have turned Empire,
the book you wrote with Michael Hardt, into their ‘little red book’. Do you
agree with them?
“Porto
Alegre is not the Paris Commune! However, the World Social Forum is an
important moment, a place where an extraordinary generosity and militant
abilities are about to meet. I am in agreement with the spirit and the
objectives of the movement: to construct, at a global level, an opposition to
liberalism and to develop a possible alternative, within the framework of
globalisation. It is a fundamental stage in the construction of a
counter-Empire. The anti-liberal movement, on the other hand, gives expression
to many different positions. And I don’t agree with all of them.”
Are
you referring to the anti-Americanism that tempts some parts of the movement?
“My
impression is that these associations are made by the adversaries of the
movement. To be anti-American is completely idiotic. One needs to overcome the
false view that makes of the American government the sole enemy. The American
government is the most important amongst the powers to contest, but it isn’t
the only one. It wouldn’t exist if the ruling classes of world capitalism
didn’t give it their complete support. The most important struggle, for the
anti-liberal movement, is to manage to mobilise American workers.”
“From
the fact that we really need to break with Third Worldism, and Porto Alegre
must do it. Third Worldism is a pernicious illusion: it hasn’t struggled
against capitalism because it’s never seen it as only one thing at the global
level. If we wanted to put together a world forum and a world workers
organisation we’d need to deal with this very precise awareness: that there no
longer is a North-South separation, because there are no more geographical
differences amongst Nation-States.”
How
do you explain then the presence of a trend that supports national sovereignty,
and its representation at Porto Alegre by Jean-Pierre Chevenement?
“
I think that this is precisely the weak point of the movement. A weakness that
cultivates the illusion of going back to a pre-globalisation era. The
Nation-State is surpassed. Globalisation was not caused by the will of American
power. Moreover, the real anti-Americanism is that of the makers of national
sovereignty. Empire, globalisation, derives from the fact that Nation-States
can no longer control within their borders the movements of capital and
conflicts.
For
three or four centuries the nation-state has been a formidable locus for the
development of capital and the regulation of society. This historical situation
is surpassed because not even the Americans manage to preserve the nation-state
form.
We
find ourselves in the paradoxical situation where the US president is elected
with foreign investments: the capital of Saudi oil barons is so completely
integrated with the government of American affairs that we can really no longer
say that the nation-state still functions.”
Does
the war undertaken by the west against terrorism risk to criminalize the
anti-globalisation movement?
“
I’m afraid it could. What’s happening at this moment is neither a war nor a
police operation. It could well be a new form to exercise imperial force.
It is a war that becomes less and less destructive and increasingly ordering
and constituent. It is obvious that there will be an extension of liberticidal
laws. Having said that, I am fairly optimistic, because there is a resistance
to organise, counter-powers to oppose to this phenomenon.”
Does
the struggle of the Porto Alegre opponents inaugurate what you call ‘a new
phase in the struggle of the exploited against the power of capital’?
“I
believe so, I hope so. But the problem isn’t just a matter of fighting capital;
it is also one of organisation. I hope that Porto Alegre will allow it. We must
say that we don’t want to live in a world like this, that we want to get away
from a power that tries to manipulate even our lives, our affects, our desires.
Today the exploited are not just the manual workers, but also the social
multitudes: workers, surely, but also students, flexible-workers, unemployed,
immigrants, women, black market workers, interns. It is important to be well
aware that we find ourselves faced with new political subjects. The new left
cannot but emerge from the anti-liberal movement.”
“In
Italy, for example, the rebirth of the left will come from the movement: more
and more ex-militants of the Italian communist party are approaching it.”
But
there are groups, such as Attac, that refuse to become a political movement.
“
I think that the movement has no intention of limiting itself to contestation:
it is a movement of counter-power. It certainly isn’t fascinated by power, and
the liberation from this flattery has been a painful process. Nonetheless power
must be subverted. How? Once we used to distinguish between different stages: first
a workers and unionist resistance, then an insurrectional phase and finally the
constituent one. Today there is neither a distinction nor transition; there is
simply the movement. The new political subject that the movement embodies is
increasingly a constituent subject of resistance, a subject of struggle and
creation. It opposes whilst proposing alternatives. It chooses to flee from
power and it designs another world. That world is possible, but the multitude
needs to get organised.”
“Internet
is a tool, certainly a precious one but it can fall under the control of the
capitalist system. On this terrain, today, the conflict is evident.
But
it is not only a question of control, there is that of property, in the case of
Internet that of patents and intellectual copyrights. Amongst the militants I
know the problem is increasingly not only that of private or public property,
but also the definition of a new common good. People start thinking that all
services -education, health and transports, social welfare - must be considered
a collective good, including those linked to intellectual labour. It is a
question of defending the Internet function as a tool of the movement, but it
is also the material problem of organising a new society.”
toni
negri, philosophe
Auteur
d’un des livres de chevet des contestataires,le philosophe
italien
Toni Negri explique comment le mouvement doit devenir un
véritable
contre-pouvoir concret, au niveau mondial
•
LE MONDE | 26.01.02 | 11h51
Nombre
de représentants du mouvement antimondialisation libérale ont
fait d’Empire, l’essai que vous avez rédigé avec Michael Hardt, leur
“petit livre rouge”. Partagez-vous pour autant leurs idées ?
Porto Alegre n’est pas la Commune de Paris ! Néanmoins, le Forum
social
mondial est un moment important, un lieu où une générosité et
une
capacité militante hors du commun sont en train de confluer. Je
partage
l’esprit et le but du mouvement : tout subordonner à la
construction,
au niveau mondial, d’une opposition au libéralisme, et
développer
une alternative possible, dans le cadre de la
globalisation.
C’est un moment fondamental dans la construction d’un
contre-Empire. En même temps, il y a beaucoup de positions
différentes qui sont exprimées dans le mouvement antilibéral. Et je
ne suis pas d’accord avec toutes.
Faites-vous allusion à l’”antiaméricanisme” qui teinte certaines
composantes du mouvement ?
J’ai
plutôt l’impression que ce sont les adversaires du mouvement
qui
font ce rapprochement. C’est complètement idiot d’être
antiaméricain.
Il faut dépasser cette vision fausse qui fait du
gouvernement
américain le seul ennemi. Le gouvernement américain est
le plus important des pouvoirs à contester, mais ce n’est pas le
seul. Il n’existerait pas si les autres classes dirigeantes du
capitalisme mondial ne lui accordaient pas leur soutien sans faille.
Le problème de la mobilisation des travailleurs américains est le
combat le plus important que le mouvement antilibéral doit affronter.
Avec quelles positions prenez-vous vos distances ?
Ce avec quoi il faut vraiment rompre, et Porto Alegre doit s’y
atteler, c’est le tiers-mondisme. Le tiers-mondisme a été une
illusion pernicieuse : il n’a pas lutté contre le capitalisme, car
il n’a jamais considéré son unité au niveau mondial. Le problème est
d’identifier, partout dans le monde, le même adversaire : ceux qui
exploitent les travailleurs à travers des hiérarchies et des
échanges inégaux. Si l’on veut mettre sur pied un forum mondial et
une organisation mondiale des travailleurs, on doit le faire avec
cette conscience très précise qu’il n’y a plus de fracture Nord-Sud
car il n’y a plus de différence géographique entre les Etats-nations.
Comment expliquez-vous, dès lors, la résurgence d’un courant
souverainiste, et sa présence à Porto Alegre en la personne d’un
Jean-Pierre Chevènement ?
Je
crois que c’est précisément là toute la faiblesse du mouvement.
Une
faiblesse qui traduit l’illusion de pouvoir revenir à une ère
d’avant
la globalisation. L’Etat-nation est dépassé. La
mondialisation
n’a pas été provoquée par l’outrancière volonté de
pouvoir
des Américains. D’ailleurs, l’antiaméricanisme véritable est
celui
des souverainistes. L’Empire, la globalisation viennent de ce
que
les Etats-nations ne peuvent plus contrôler dans leur propre
espace
les mouvements du capital et les luttes. Pendant trois ou
quatre
siècles, l’Etat-nation a été un espace formidable pour le
développement
du capital et la régulation générale de la société. Si
cette
situation historique est aujourd’hui dépassée, c’est parce que
même
les Américains n’arrivent pas à conserver la forme de
l’Etat-nations.
On se retrouve dans une situation paradoxale où le président des
Etats-Unis est élu avec des financements étrangers : le capital des
pétroliers saoudiens est tellement intégré à la direction des
affaires américaines que l’on ne peut vraiment plus affirmer que
l’Etat-nation fonctionne encore. Chevènement n’arrive même plus à
restreindre les appétits d’autonomie d’une partie du peuple corse :
le nationalisme est une forme qui ne fonctionne plus et le
souverainisme n’est qu’une illusion pernicieuse.
La lutte engagée contre le terrorisme dans tous les Etats
occidentaux ne risque-t-elle pas de criminaliser le mouvement
antiglobalisation ?
J’en ai bien peur. Ce qui se passe en ce moment n’est ni une guerre
ni une opération de police. C’est peut-être la nouvelle forme de
l’exercice de la force au niveau impérial. C’est une guerre qui
devient de moins en moins destructrice, et de plus en plus
ordinatrice et constituante : les militaires se transforment en
magistrats, en éléments constituants de l’ordre social. Le grand
danger est que les militaires absorbent jusqu’aux fonctions des
organisations non gouvernementales. Il est évident qu’il va y avoir
une extension des lois liberticides et scélérates. Cela dit, je suis
assez optimiste, parce qu’il y a une résistance à organiser, des
contre-pouvoirs à opposer à ce phénomène. Or il y a des années que
je n’avais pas vu dans un mouvement social une telle capacité et une
telle intelligence à comprendre la violence du pouvoir et à préparer
continuellement - et de manière si imprévisible - des stratégies de
luttes nouvelles et inventives.
Le combat des contestataires de Porto Alegre inaugure-t-il ce que
vous appelez “une nouvelle étape dans la bataille des exploités
contre le pouvoir du capital” ?
Je
crois que oui, en tout cas je l’espère. Mais le problème n’est
jamais
seulement de combattre le capital, c’est aussi d’arriver à
s’organiser.
Et j’espère que Porto Alegre le permettra. La lutte
contre
le capital est un problème social : c’est l’organisation
politique
du social, c’est la compréhension des espaces
biopolitiques
et sociopolitiques actuels qui permettra de définir de
nouvelles
forces d’opposition et de résistance. Il s’agit de dire
que
nous ne voulons pas vivre dans un monde comme celui-ci, et que
nous entendons nous soustraire à l’application d’un pouvoir qui
cherche à gérer jusqu’à nos vies, nos affects, nos désirs.
Aujourd’hui,
les exploités ne sont plus seulement des travailleurs
manuels,
des ouvriers, mais des multitudes sociales : des ouvriers,
certes,
mais aussi des étudiants, des précaires, des chômeurs, des
immigrés,
des femmes, des travailleurs au noir, des intérimaires,
etc.
Il est important de pouvoir organiser les besoins et les désirs
de
ces multitudes en ayant clairement conscience de ce que nous nous
trouvons face à un nouveau sujet politique. Ainsi, une nouvelle
gauche ne peut émerger que du mouvement antilibéral.
Pourquoi ?
En Italie, par exemple, la renaissance de la gauche ne viendra que
du
mouvement, et l’on voit en ce moment de plus en plus de gens qui
ont
fait partie du Parti communiste italien aller vers le mouvement.
Il
n’y a que le mouvement qui ait, par exemple, la possibilité de
reconquérir
la mairie de Bologne, laquelle a longtemps été une ville
“rouge”,
et est récemment tombée aux mains des berlusconiens. Voilà
en quoi consiste la bataille des exploités : la constitution d’un
contre-pouvoir concret.
Mais le mouvement antimondialisation, à l’instar d’Attac, refuse de
devenir un mouvement politique.
Je crois que le mouvement n’a aucune intention de se limiter à la
contestation, c’est un mouvement de contre-pouvoir. Ce n’est certes
pas un mouvement fasciné par le pouvoir, et la libération de cette
fascination a été bien douloureuse. Reste que le pouvoir doit être
renversé. Comment ? Autrefois, on distinguait plusieurs phases :
d’abord la résistance syndicale et ouvrière, ensuite la phase
insurrectionnelle, et enfin la phase constituante. Aujourd’hui, il
n’y a plus de distinction entre ces phases, il n’y a plus de
transition, il y a simplement un mouvement. Le nouveau sujet
politique que le mouvement incarne est à la fois un sujet de
résistance et un sujet constituant, un sujet de lutte et un sujet
créateur. C’est en proposant des alternatives qu’il s’oppose, c’est
en choisissant de se soustraire au pouvoir qu’il dessine un autre
monde. Ce monde-là est possible, mais la multitude doit s’organiser.
La
transformation qui est en cours passe par l’exercice du
contre-pouvoir
et la capacité d’antagonisme. La lutte, c’est-à-dire
la
prise de conscience de la nouveauté de cadre politique et des
acteurs
actuels, représente un moment fondamental. C’est un passage
qui
amène ce grand mouvement d’exode à se constituer en corps social.
Le mouvement “antimondialisation” est quasiment consubstantiel du
réseau Internet. Est-il sa meilleure arme ?
Internet
est un instrument, un outil, certes précieux, mais qui peut
aussi
tomber sous le contrôle du système capitaliste. C’est sur ce
terrain
qu’il y a actuellement la lutte la plus claire, la plus
ouverte.
Cela dit, ce n’est pas seulement la question du contrôle
qui
est en jeu, mais également celle de la propriété - dans le cas
d’Internet,
celle des licences, des droits intellectuels. De plus en
plus,
pour les gens du mouvement que je connais, le problème n’est
plus
celui de la propriété privée ou publique, mais celui de la
définition
d’un nouveau bien commun. Les gens commencent à penser
que tous les services - éducation, santé, transports, protection
sociale... -, mais aussi tous les services qui sont liés au travail
intellectuel,
doivent être considérés comme des biens communs. C’est
le problème de la défense de la fonction d’Internet en tant qu’outil
du mouvement, mais c’est aussi le problème matériel de
l’organisation d’une nouvelle société.
philosophe italien de 68 ans et ancien inspirateur de l’extrême
gauche italienne dans les années 1970, antonio (dit toni) negri
bénéficie d’un régime de semi-liberté après avoir été condamné à 13
ans de prison pour “insurrection armée contre l’état”. co-écrit avec
l’américain michael hardt, son livre, empire, lui a valu d’être
salué par le new york times comme l’auteur de “la première grande
synthèse théorique du nouveau millénaire”.
• ARTICLE PARU DANS L’EDITION DU 27.01.02
http://www.lastampa.it/EDICOLA/cultura/463575.htm
Martedi‘,
29 Gennaio 2002.
ALLA
vigilia del World Social Forum, che si svolgera‘ dal 31 gennaio al 5 febbraio a
Porto
Alegre, abbiamo intervistato il filosofo padovano Toni Negri,
condannato
per insurrezione armata e attualmente agli arresti domiciliari.
Numerosi
rappresentanti del movimento contro la globalizzazione liberale
hanno
fatto di “Impero”, il saggio che lei ha scritto con Michael Hardt, il
loro
“libretto rosso”. E’d’accordo con le loro idee? “Porto Alegre non e‘ la
Comune
di Parigi! Comunque il World Social Forum e‘ un momento importante,
un
luogo dove stanno per confluire generosita‘ e capacita‘ militanti fuori
dal
comune. Sono d’accordo con lo spirito e gli obiettivi del movimento:
costruire,
a livello mondiale, un’opposizione al liberalismo e sviluppare
un’alternativa
possibile, nel quadro della globalizzazione. E’una tappa
fondamentale,
nella costruzione di un contro-Impero. Il movimento
antiliberale,
d’altra parte, esprime molte posizioni differenti. E non sono
d’accordo
con tutte”.
Allude
all’antiamericanismo che tenta alcuni componenti del movimento? “Ho
l’impressione
che siano gli avversari del movimento a fare questi
accostamenti.
Essere antiamericani e‘ totalmente idiota. Bisogna superare la
falsa
visione che fa del governo americano il solo nemico. Il governo
americano
e‘ il piu‘ importante fra i poteri da contestare, ma non e‘ il
solo.
Non esisterebbe se le classi dirigenti del capitalismo mondiale non
gli
accordassero il loro completo sostegno. La battaglia piu‘ importante,
per
il movimento antiliberale, e‘ riuscire a mobilitare i lavoratori
americani”.
Con
quali posizioni prende le distanze? “Con il fatto che occorre davvero
rompere
- e Porto Alegre deve farlo -
con
il Terzomondismo. Il Terzomondismo e‘ un’illusione perniciosa: non ha
lottato
contro il capitalismo perche‘ non lo ha mai considerato una cosa
sola
a livello globale. Se si vuole mettere in piedi un forum mondiale e
un’organizzazione
mondiale dei lavoratori bisogna avere a che fare con
questa
coscienza molto precisa: non esiste piu‘ una frattura Nord-Sud,
perche‘
non ci sono piu‘ differenze geografiche tra gli Stati-Nazione”.
Come
spiega allora la presenza di una corrente che appoggia la sovranita‘
nazionale,
e la sua presenza a Porto Alegre nella persona di Jean-Pierre
Cheve‘
nement? “Credo che tutta la debolezza del movimento sia precisamente
li‘.
Una debolezza che coltiva l’illusione di arrivare a un’era
pre-globalizzazione.
Lo Stato-nazione e‘ sorpassato. La globalizzazione non
e‘
stata provocata dalla volonta‘ tracotante del potere americano. Inoltre,
il
vero antiamericanismo e‘ quello dei fautori della sovranita‘ nazionale.
L’Impero,
la globalizzazione, deriva dal fatto che gli Stati-nazione non
possono
piu‘ controllare all’interno dei loro confini i movimenti del
capitale
e i contrasti. Per tre o quattro secoli lo stato-nazione e‘ stato
un
luogo formidabile per lo sviluppo del capitale e per regolare la societa‘
.
Questa situazione storica e‘ superata perche‘ nemmeno gli americani
riescono
a conservare la forma di Stato-nazione. Ci si ritrova nella
paradossale
situazione in cui il presidente degli Stati Uniti e‘ eletto con
finanziamenti
stranieri: i capitali dei petrolieri sauditi e‘ talmente
integrato
con il governo degli affari americani che non si puo‘ davvero piu‘
dire
che lo Stato-nazione funziona ancora”.
La
lotta intrapresa in tutti gli stati occidentali contro il terrorismo
rischia
di criminalizzare il movimento antiglobalizzazione? “Lo temo molto.
Cio‘
che accade in questo momento non e‘ ne‘ una guerra ne‘ un’operazione di
polizia.
Potrebbe essere una nuova forma con cui si esercita la forza
dell’impero.
E’una guerra che diventa sempre meno distruttrice e sempre piu‘
ordinatrice
e costituente. E’evidente che si avra‘ un’estensione delle leggi
liberticide.
Detto questo, sono abbastanza ottimista, perche‘ c’e‘ una
resistenza
da organizzare, dei contro-poteri da opporre a questo fenomeno”.
La
lotta dei contestatori di Porto Alegre inaugura quello che chiamate “una
nuova
fase della battaglia degli sfruttati contro il potere del capitale?
“Credo
di si‘, in ogni caso lo spero. Ma il problema non e‘ solo combattere
il
capitale, e‘ anche di organizzarsi. Spero che Porto Alegre lo permettera‘
.
Bisogna dire che non vogliamo vivere in un mondo come questo, che vogliamo
sottrarci
a un potere che cerca di manipolare anche le nostre vite, i nostri
affetti,
i nostri desideri. Oggi gli sfruttati non sono solo i lavoratori
manuali,
gli operai, ma le moltitudini sociali: operai, certo, ma anche
studenti,
precari, disoccupati, immigrati, donne, chi lavora in nero,
interinali.
E’importante aver chiara coscienza che ci troviamo davanti a
nuovi
soggetti politici. La nuova sinistra non puo‘ che emergere dal
movimento
antiliberale”.
Perche‘?
“In Italia, ad esempio, la rinascita della sinistra non verra‘ che
dal
movimento: sempre piu‘ ex militanti del partito comunista italiano si
avvicinano
ad esso”.
Ma
ci sono gruppi, come Attac, che rifiutano di diventare movimento
politico.
“Credo
che il movimento non abbia alcuna intenzione di limitarsi alla
contestazione:
e‘ un movimento di contro-potere. Certo non subisce il
fascino
del potere, e liberarsi da questa lusinga e‘ stato molto doloroso.
Ma
il potere dev’essere nondimeno sovvertito. Come? Un tempo si
distinguevano
varie fasi: prima una resistenza sindacale e operaia, quindi
la
fase insurrezionale e infine quella costituente. Oggi non c’e‘ piu‘
distinzione
ne‘ transizione, c’e‘ semplicemente il movimento. Il nuovo
soggetto
politico che il movimento incarna e‘ via via un soggetto di
resistenza
e costituente, soggetto di lotta e creatore. Si oppone proponendo
alternative.
Scegliendo di sottrarsi al potere disegna un altro mondo. Quel
mondo
e‘ possibile, ma la moltitudine deve organizzarsi”.
Il
movimento e‘ quasi consustanziale a Internet. E’la sua arma migliore?
Internet
e‘ uno strumento, certo prezioso ma che puo‘ cadere sotto il
controllo
del sistema capitalista. Su questo terreno, oggi, la lotta e‘ evid
ente.
Ma non c’e‘ solo la questione del controllo, c’e‘ quella della
proprieta‘
, nel caso di Internet quella delle licenze, dei diritti
intellettuali.
Tra i militanti di mia conoscenza il problema e‘ sempre piu‘
non
solo quello solo quello della proprieta‘ privata o pubblica, ma il
definire
un nuovo bene comune. La gente comincia a pensare che tutti i
servizi
- educazione, sanita‘ , trasporti, protezione sociale - debbano
essere
considerati beni collettivi, anche quelli legati al lavoro
intellettuale”.
traduzione
di Carlo Grande